• 清明节 2013.04.04

    耀邦同志去世,我是当时最年轻的一个。耀邦同志当时在人民大会堂西大厅搞的追悼仪式,全过程我参与了,从始至终跟着灵车,一直到火化结束。

    • 1清明节不是封建迷信 十年文革浩劫把传统丧葬文化全给毁了
    • 2中国文化很多是靠陵墓文化进行传承
    • 3逝者亲属会把殡仪职工当宣泄对象:辱骂殴打都发生过
    • 4我认为殡葬行业不允许有成就感 心安理得问心无愧就行了
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    张忠宾曾任八宝山殡仪馆副馆长,2007年调来任东郊殡仪馆馆长。图为张忠宾接受凤凰网文化采访。

    点击进入:凤凰网文化【2013清明策划】《送行者·中国殡仪馆真实影像记录》

    从业近28年,张忠宾说自己已心静如水。

    核心提示:张忠宾,51岁,北京市东郊殡仪馆馆长,曾任八宝山殡仪馆副馆长。张忠宾在军队大院长大,23岁入行,见证了中国传统殡葬文化毁于十年文革。在八宝山供职逾20年,他亲历叶剑英、胡耀邦、邓小平等国家领导人的逝世、追悼过程。从业近28年,谈及殡葬人的处境,他坦言,“需要我们时社会地位非常高 办完事对我们就避之唯恐不及。”而他自己在这个行业的一个强烈感受是,“我认为殡葬行业不允许有成就感,心安理得问心无愧就行了。”

    凤凰网文化耗时多日实地纪录拍摄,殡仪馆馆长、遗体整容师、火化工等多位殡葬人集体出镜讲述,2013年清明节策划《送行者·中国殡仪馆真实影像记录》(点击观看)全景呈现中国殡仪馆人与事。

    清明节不是封建迷信 十年文革浩劫把传统丧葬文化全给毁了

    凤凰网文化:张馆长好,我们这里也采访了好几天了,看看管理的情况,跟我们想的可能还是不太一样的,您能不能大致先介绍一下咱们馆的一些历史、沿革?

    张忠宾:东郊殡仪馆实际上在北京市12家殡仪馆当中它是第一家,我不知道别人跟你介绍过没有。东郊殡仪馆是1952年建成的,东郊殡仪馆的地址前身在目前的朝阳医院东门外,1964年搬到现址,就是现在的朝阳区,平房北街133号,开始建设的时候,不像现在这个规模,是比较简单的,比较简陋的,当年对殡葬的投入也比较少。从社会到相关部门、政府部门对这个行业的关注度也不像现在,就是比较简单的,通过几代殡仪职工,你想想1964年到现在,49年过去了,好几代殡仪职工,多少代的领导,新老交替才到今天现在这个状况,职工100人,火化遗体连续六年,超过一万具遗体。按照资源配置来说,完全可以满足北京东部地区老百姓的服务需求,对丧葬的服务需求,因为殡葬是两个部门,一个是殡仪服务,一个是安葬。我东郊殡仪馆只承担了殡仪服务,也就是说人特殊的情况、特殊的状态是遗体,它已经不是人了,我说的意思不是说,是人的一种特殊形式了。从去世之前的人文关怀在医院,到去世之后,到家属来跟殡仪馆沟通,来办理丧事,随后把人的特殊形式,人的遗体变成骨灰,骨灰的存放在东郊可以解决。有的可以寄存在骨灰堂,也可以放在室内墓穴,也可以放在骨灰墙上,我们有三种存放形式,但是很大一部分会选择上墓地去安葬,就涉及到我们殡仪的下一个行业,就是安葬,安葬部分也是咱们殡葬处下属的单位。

    我在这个行业27年了,我年轻的时候就在这个行业,在八宝山殡仪馆,所以说对殡仪服务还是可以说有一些了解。谦虚地说,不能说完全了解,但是我从23岁开始干这个,现在51岁了,所以说八宝山的变迁,我来到东郊这六年的变迁和变化是看得很清楚的,也看到了社会对这个行业的关注,看到了政府职能部门对我们这个行业的关注、支持和帮助。你看每年,现在快到清明了,这个媒体对我们这个行业也是关注,为什么媒体关注呢?因为清明是要祭奠先人的日子,是中国的比较传统的一个节日。清明节作为法定假期,就已经体现到因为老百姓拿它当个节日,政府考虑到老百姓的需求,所以才把清明节当成节日来放假,来让这种民族的丧葬上的精神,在假日当中得到一个充分的体验,我是这么认为的。咱们把中秋节、元旦、春节、国庆,清明作为节日,是有一定道理的,是很有道理的,大致是这样。

    凤凰网文化:您入行大概有27年了,来东郊是六年?

    张忠宾:我2007年底,由殡葬处,从八宝山殡仪馆的副主任调到东郊来了,到现在已经六个年头了,五年多了。

    凤凰网文化:就您的观察,20多年有很多的变迁,具体体现在哪些方面?比如说人们对它观念的转变,还有咱们殡仪馆本身,比如说设施、条件,它的一些理念,都有哪些具体的改变?

    张忠宾:先说场馆建设。场馆建设过去东郊殡仪馆可以说建设之初全是“一的工程”,比方说一台炉,一个车间,一个告别厅,一个业务厅,好些是一个“一”。现在的情形就完全不一样了,就说硬件上已经有了很大的变化。我觉得因为我是在80年代中才进入到这个行业,当时也能看到文革后期遗留下来的东西不能说习俗,1966年到1976年这十年文革时期,把好些民族的、传统的、文化的东西全都归结为封建迷信,我认为这是不对的。

    民族的、文化的还有一种习俗,怎么能全都是一概而论,变成封建迷信了呢?从清明节本身这个节日,就是山西介休、绵山,介子推被烧死在绵山里头。这种气节大家是为了记住这位先人才发明的清明节,所以你说这个东西是民族的,应该是民族的传承,绝对不是一个迷信。我觉得你比如说西方的感恩节,西方有的节日,它是神话传说来的,这可以说用咱们的理解,是一种迷信。我觉得2000多年的发展到今天,山西的介休绵山,到所有的中华儿女都知道清明节是一个传统节日,这绝不是迷信,所以我说人的观念的变化,也是在随着时代的变化在变化,这绝对不是复古,不是复辟,我觉得是一种文化的传承。文化的传承的隔断,就是从文艺上来说,就是1976年,1966年到1976年10年,文革十年,把所有的东西,全给毁坏了,砸坏了,所以说从党中央把这十年定为十年浩劫,这不是我说的,是党定的性,十年浩劫,所有的文化传统全给废了,全给毁了。

    中国文化很多靠陵墓文化传承

    作为一个普通人,作为一个从事殡仪行业的一个普通职工,我认为把民族的丧葬文化、习俗融入到清明祭奠先人,传承民族传统来说,是一个很好的事情。谁来把这些事情传承下去呢?首先是殡仪服务安葬部门,把你所做的本职工作,按照传统和民族的做好,政府的重视,关键还有一个,媒体的宣传,我是这么理解的。

    我可以说中国五千年的历史,有文字记载的五千年的文化,咱们自己说五千年,还要渊源流长,还要远。从山顶洞人,从周口店开始说,一万七千年以前,从元谋人一百七十万年前,就是中国这个地方产生咱们华夏民族,产生咱们炎黄子孙,我认为跟丧葬有着不可分割的连续性。大家都知道甲骨文,甲骨文刻在甲骨上的那些文字,实际上是一些随葬品。秦始皇的兵马俑,包括咱们现在的明陵,咱们西安的那些秦陵,包括最近的清陵,完全是陵墓文化把中国的好些文化进行传承。

    所以说我觉得做殡仪服务和安葬,殡葬行业是非常神圣而且任重而道远的,是对中国文化传承的一种传承人吧。当然这里绝对是需要你们这种文人,文人把这些东西积攒起来,变成白纸黑字,变成书籍、变成文献,让以后的人会看到今天,看到昨天。也就是说像崔永元说的,昨天、今天和明天,明天的人能看到今天和昨天,这很重要。我作为一个具体从事这个行业的殡仪工,我不可能在50年以后,再去给人说什么,我早就变成骨灰了,但是你写的书,你做的一些图像,你做的一些你们的作品,我不知道你们业内应该叫什么,这些可以传50年、100年、150年,甚至更长。

    我举个例子,假如说现在是2013年,2023年、2033年、2300年,这个人类还主宰地球,拿出来会看,看到2013年咱们俩这个对话,这就是一段历史,当时的人肯定特别智能。但是2013年他没经历过,他是100年以后他才出生的,他看到中间这个2013年的时候,从事这个行业的人在说什么,在做什么,这个就把历史延续下去了。

    需要我们时社会地位非常高 办完事对我们就避之唯恐不及

    凤凰网文化:您这样个想法是跟您从事这个行业有关系吗?比如能够看得更长远?

    张忠宾:我觉得有关系。因为我原来最开始23岁进行业,在之前我并不在这个,我在我们民政局的干校上学。上完学以后,我是主动来到这个行业的,我的领导第一句话就问我,我们这个行业需要年轻人但是你必须有思想准备,社会地位很低,你要是娶不上媳妇,你可不能埋怨领导。我说这个不用让领导操心,当时我们真是这样。你干这个行业,在30年以前,甚至再早比我大上5、6岁的人,我们都是内部职工之间的婚姻,到现在也有这种阴影。我们很优秀的小伙,很优秀的姑娘,他们在找对象的时候,会遇到这个问题,遇到我这代人、20多年前遇到的问题,现在一样能遇到。父母一问,虽然现在很自由,择业很自由,但是毕竟家长要关心他的子女,问,男孩找女朋友,他父母会问他,女孩是哪的。是殡仪馆的。这就有麻烦了。如果女孩找到男朋友,一问是在殡仪馆的,女孩也会有麻烦。这个可能是你们采访的时候,也问过我们年轻人,我们年轻人可能也跟你们解释这个问题了。所以说社会地位问题,永远是摆在殡仪职工面前的一个很重要的问题,需要殡仪服务的时候,我们的社会地位非常高,老百姓会认为你们很不容易,可是一旦说这项服务结束之后,因为一代人给下一代人办丧事,20、30年才遇到一次,所以说一旦说这个事情,服务,家里遇到这个事过去了,就避之唯恐不及了,是这个情况。

    凤凰网文化:如果面对这样的一些心态,咱们自己殡仪系统的员工,包括您作为领导,会用一个什么心态去面对?

    张忠宾:我以前年轻的时候到现在,我也是这么说,我们是殡仪职工没错,我们从事这个职业,我们也有老人,也有小孩,我们也得活着,我们也得生活,生活还得快乐地活着,所以说我不管别人怎么说,就是按社会上那句话来说,干自己的事让别人说去吧。走自己的路,不能说我走别人的路,让别人无路可走,不是这个意思。我们走我们自己的路,只要是给社会提供了服务,分担了社会的负担,我们认为我们这个服务,包括我们的所得,是很正常的,就这样。

    逝者亲属会把殡仪职工当宣泄对象:辱骂殴打都发生过

    凤凰网文化:员工有没有跟您诉过苦?

    张忠宾:不是员工跟我诉苦,包括我现在有的时候也跟我的领导还诉苦呢,别说员工了。

    凤凰网文化:您的领导,上面是民政局?

    张忠宾:我的领导,直接领导就是殡葬处的处长和党委书记,他们两位是我的直接领导,因为我的处长只管两家殡仪馆的法人,王琦(音)处长管八宝山殡仪馆和东郊殡仪馆,蒋小刚(音)书记也管我,他是党委书记,隶属关系是民政局,我们的社会福利事务管理中心殡葬处,殡葬处下属22个基层单位,其中的两家殡仪馆,若干家公墓,还有处机关,大家就这个情况,我们的隶属关系,一直就是这样。

    凤凰网文化:您怎么诉苦?

    张忠宾:我说的诉苦就是说我们心灵上遇到的问题,也有想不通的时候,经?;嵊龅较氩煌ǖ氖焙?。家属痛失亲人了,和谐的、顺畅的能把丧失办完了的,这是正常的,因为家庭的组成是很复杂的,是千差万别的。同父异母,同母异父,还有本家,还有这些亲属关系,跟血缘都没有关系的一些亲属关系,他们的矛盾爆发点就是在他们认为去世这个人身上的时候,就会借人去世,来变成一种矛盾的爆发点,上哪去宣泄呢?是在办丧事的过程当中来宣泄。对殡仪职工的辱骂、殴打都发生过。没有办法。

    我给你举一个简单的例子。他家里有个亲属去世了,心里很不痛快,头天晚上喝醉了酒,第二天给老人出殡,到了殡仪馆之后,酒劲儿都没有醒,举着个水杯问你这殡仪馆是搞的什么服务,连点热水都不给我们预备。您早晨6点就来了,我们6点上班,把这开水坐热了,也得需要10分钟、15分钟吧。这就开始骂人,这种情况下,您想想,我们的心理,我们也是普通人,我凭什么欠你的骂。构建和谐一点错都没有,什么时候社会不和谐,集体就出问题了。构建和谐社会不是无原则,你们说呢。你作为媒体人来说,你们遇到的问题,有的时候跟我们殡仪职工是一样的。正面报道一件事情,他从歪理的方面理解你,你在揭他的丑,他就要攻击你。我们也同样遇到这样的问题。

    尸体确认是很重要的一个程序,我给你重复一遍。安排老人最后告别之后,我们要让家属在我们的火化卡片上写上六个字,家属要求火化,签名字,为什么写这六个字?以前没有这程序,我来之后,把这程序定下来的,告别完了以后,推进去安排火化了,因为遗体是特殊形式,烧完了以后就成灰了,这个时候风风火火,匆匆忙忙跑来一个人,说是这个逝者的前老伴的儿子,后老伴的亲属给他送走了,全烧完了,前老伴的儿子没看着。谁让你烧的,我还没看呢,这时候已经没法看,烧完了,怎么能看呢。这就开始闹起来了,我们不清楚,因为一万个家庭是有一万个差距,我们从我们这不怕一万,就怕万一,俗话说。但是作为殡仪馆来说,不能有万一,有万一出一件事,就是非常麻烦的,没有办法补救,你像这种情况,我们怎么跟他解释,他也是他的直系,他是前老伴的儿子,死了,老伴死了,人又有后续一个老伴,又生了孩子了,跟着这个老头生活了几十年。家里面没有通知前老伴的儿子,跟我们殡仪馆有关系吗?他听说之后赶来以后,看不见他父亲最后一面,他跟殡仪馆干。

    凤凰网文化:认为责任是你们的。

    张忠宾:对。所以说我们现在程序上逐步在完善,不是说高科技就能完善程序,高科技可以杜绝出差错,但是程序完善还是得靠人??渴裁慈四??死者的直系亲属,凭身份证来确认这是我的父亲,我现在代表家属签上字了,家属要求火化,我要求你给我火化的,不是我们程序完了,我们就给你火化,不是。你要求我火化的,我才烧的。

    凤凰网文化:一旦出现纠纷,这也是一个凭证。

    张忠宾:对。你说的对。一旦出现像我刚才说的那种情况,前一家,后一家,组成了家庭的情况下,我们没有任何责任,我们做到仁至义尽了。当然了,构建和谐社会绝不是说我们没责任,给推卸出去,避免矛盾的冲突点。他抓住我的职工,上手要打人、骂人,像这种情况下,我有这个东西让他看,你要再骂人,那是你个人的问题,你的素质问题,你的人品问题,跟我们从事服务没有问题,没有关系。

    凤凰网文化:出现这种比较恶性的情况之后,你们会怎么处理,是由保安人员吗?

    张忠宾:不,这个一般情况下在殡仪馆来办丧事,总是有直系亲属的。它就是再恶劣的情况下,最终他是来给老人,给他的亲人办丧事的,他不是来打架的,理解我的意思吧?还是最终能解决的,这个时候绝不能动用保安,尽可能不要报警,动用警力。为什么呢?他是血缘关系凝结的亲属关系,来给亲人办丧事,他是为了办丧失,哪点有误会可以解释清,没有解释不清的事。如果有的时候你一动保安,或者一动警力,反而矛盾激化了,你还没法解释了,没有办法往下一步进行,尽可能的,我以前是这么做的,教育职工也是这么做的,尽可能吧。都可以出差错,万一出差错,这个殡仪行业,尤其是殡仪服务,不能有万一,有万一就是对我们这个行业来说是大忌,是容易激起社会上很强烈的不良反响,大致是这样。

    从人咽气开始殡葬礼仪就开始了

    凤凰网文化:您刚刚说到殡仪跟殡葬。

    张忠宾:安葬。

    凤凰网文化:安葬,其实是两个部分,实际上昨天我们采访的时候也知道殡仪其实里面还有很重要的部分,是“仪”这个部分,就是关于仪式,还有一些风俗的部分,想让您解释一下。很多人想到这个殡仪,可能首先想到的是前面这个字,想到是一些,他觉得挺害怕的,实际上最后其实是一种服务,您能解释一下吗?关于“仪”方面的。

    张忠宾:传统的汉族人,丧葬礼仪,所谓的仪式,其实是很讲究的?;故俏仪懊嫠档?,文革以后,把这些都变成了封建迷信给断了。实际上我可以说从仪式,怎么说呢?从人咽气以后,脱离了活人的一种属性,变成人的特殊形式,遗体的时候,礼仪服务就开始了。咱们先说人穿的寿衣,寿衣就不是一套普通的衣服,按照传统来说,就应该是纯布的,纯棉布的东西。咱们说的袜子是贴着肉的,过去的寿衣里头,从袜子、内裤、衬衣、衬裤到外边穿的衣服,都是按照去世人的这种礼仪要求来做的,不是为了好穿,我觉得还是对逝者的一种尊重,让逝者很自然地回归到自然当中去。

    你看他们穿的鞋、袜子,包括戴的帽子,现在咱们考古有发现,咱们穿的这些衣服,可以把当年,比如说唐朝吧,把当年的那些生活片段,因为当年没录像,什么都没有,只能靠这些出土的东西,或者是留下的绘画,主要是实物,还就是从墓穴当中发现的。现在唐朝乐舞那些服装是唐朝过去留下不少画,但是毕竟是少数,而且画是夸张的,是一种艺术上的夸张,跟现在一样,但是去世人穿的那些东西是现实发生的,所以说从人去世开始,礼仪就发生了。

    按照正常情况下,应该在家里,最起码停放七天以上,按照咱们中国人的传统,七天一个轮回,日月和金木水火土,七天一个轮回,一般没有说像现在三天、五天就把丧失办了的。过去的传统最少停七天,或者七天的倍数,然后接待,家里设灵堂。灵堂就是一种体现礼仪的场所,灵堂的布置也是体现礼仪的,就是按照汉族人的传统,我就说汉族人,不说其他民族。灵堂设在什么屋子,什么朝向,它的背景是什么样,屋里需要怎么布置,灵柩怎么放,穿好寿衣的逝者什么时间入殓,入殓之后什么时候盖棺定论,现在老有一句话,咱们人过去了,最终结语叫盖棺定论了。

    盖棺定论实际上就是一种殡仪的礼仪形式,是一种很严谨的礼仪形式,就是说人停在家里头,接受人吊唁是一种礼仪形式。棺木做好之后,需要出殡的时候,人才入殓,入殓底下放什么,放上遗体,两侧放什么,前后放什么,最后棺材盖,棺材也分两种盖子,首先一层子盖,上面一层大盖,盖的时候要说什么,这些都有很严谨的一套东西的,不是说拿起来就做的。你说盖子盖的时候,是谁来盯,说什么话,该大盖的时候,怎么盖,完全按照特别正规的一种仪式来做。包括出殡,走,把棺木抬起来,从家怎么出去,怎么去坟地,按现在来说怎么去殡仪馆,怎么去火化场火化。有一个特别严格的,汉族人的丧葬礼仪,仪式。

    你们可能媒体了解,咸丰皇帝在承德去世了,用64杠轮班抬,从承德一直抬到清陵,一抬抬好几个月,这个就是严格按照皇家,安葬皇帝的方法的礼仪来做的,老百姓没这么讲究。但老百姓也存在四杠、六杠、八杠的问题。我们现代的殡仪,也是有仪式的,包括人去世以后,也是更换寿衣,从医院灵车,包括灵车,这就是一种仪式,到告别厅,告别厅的布置也是按照传统,尽可能传统吧,这不是复古,是传统,来做仪式。它的仪式就是只限于给逝者来告别,不适合其他,我不知道说这个你理解吗?

    凤凰网文化:明白。

    张忠宾:也就是说殡仪就是殡仪的仪式,婚礼就是婚礼的仪式,祭奠了先人,祭奠了逝者,又寄托了哀思,这种场合,才是布置礼仪厅堂的一种规范。我们不能把我们的灵堂,把我们传统的东西,经过改造之后,变成一种不伦不类的东西。

    凤凰网文化:您觉得现阶段咱们国家,包括咱们东郊殡仪馆,它的这些礼仪跟形式有哪些跟传统的融合跟创新?

    张忠宾:是这样,人的遗体是用灵车送进来的,变成骨灰之后,还得让它上车,所以说不能够用人抱,或者是其他的形式,我觉得这是对逝者的一种尊敬。所以说就把骨灰请到骨灰堂,由礼仪人员来推着走,也是一种车的形式,不管是寄存还是去墓地,由礼仪人员送到车上。

    凤凰网文化:咱们这块比如说灵堂,告别厅,还有就是各种的,有没有一些刚刚我说的创新?

    张忠宾:有创新。我接着说,接着你的问题,有创新。你看有些高科技的东西,就运用到礼堂仪式当中了,声光电系统过去就没有,声光电才多少年,过去就是吹唢呐,文武场,敲锣打鼓。实际上现在随着声光电技术的发展,首先说哀乐,或者是一些CD、DVD,包括现在的能够把音乐通过一些形式播放出来的,有很多形式,很多东西了,包括蓝光硬碟什么都有。我对这个不是很了解,但是我知道,过去没有吧??梢园焉暗囊恍┨厥獬【霸谒母姹鹨鞘降敝醒莩隼?,像微电影一样,我们有这个视频播放器,有投影仪,这些都是过去没有的,这些都融入到殡仪服务当中去了。

    除了穆斯林 其他任何宗教性质的丧事都要经过殡仪馆

    凤凰网文化:还有一块想关注一下,关于殡葬的宗教性这方面的一些,想让您解释一下。

    张忠宾:我觉得宗教,你提的就比较什么了,这是人的信仰问题。现在咱们信仰各有不同,拿我来说,我就信共产党,我相信共产主义能实现,这就是我的信仰。有信佛的,有信道教的,拿中国来说。然后佛教里有分大乘佛教跟小乘佛教,就是红教。洋教里头,基督教、天主教,然后还有咱们西亚、北非的穆斯林,这些都是宗教。宗教这个在丧葬和丧葬礼仪上有严格的教义,所以说信教群众,他要做殡仪服务,他就要求我们尽可能德能够让他们得到一些宗教的这种告别仪式的氛围。

    因为我觉得人的信仰是很重要的,如果人没有信仰,什么都不信,没有精神追求,没有思想和世界观的寄托,这个人就没有什么大起色了,这是我个人认为。我觉得每个人都应该有一些信仰,有一些精神上的一种寄托和追求。所以说对于信教群众来说,要求我们殡仪部门就得尽可能按照人家提出来的一些要求,尽可能满足人家的要求。像我们的建设是仿古式的,中式建筑,大部分中国人,信不信,都信佛,他认为佛教,因为在中国的历史上很长了,所以说从我们的守灵室到我们的灵堂,跟佛教首先是比较融合的,如果要是天主教或者是基督教,那就是不是牧师或者是神父来做一些宗教仪式,场所可以来,信佛的也可以请一些居士或者是来帮他追思的一些事情,也有人来做,尽可能提供,或者是配合人家把这个事情做好。在殡仪馆只有穆斯林,就是信仰伊斯兰教的不在殡仪馆来做丧事,不用我们做。

    凤凰网文化:在清真寺里边。

    张忠宾:对,他们是清真寺,礼拜四做完了以后,直接就去墓地了。其他任何宗教都要经过殡仪馆,所以这一点从不同宗教信仰的人,对殡仪馆在硬件上和人的服务上,都提出了双重的要求,所以我们尽可能的厅堂布置上,向中性发展,在人员培训上,让他尽可能的了解一些宗教知识,尽可能是这么做。

    我觉得谁都适合干殡葬这一行 事在人为

    凤凰网文化:既然说到人员培训,也想聊一下,我们这几天也接触了挺多的员工,各个工种的员工,想大概知道一下,您这边平常有一些培训和管理是怎么样进行的?

    张忠宾:现在的好了,不像我在从业的时候,以前干什么都有。现在国家已经看到了殡仪服务在社会生活当中的重要性,所以从国家民政部,到各地区的政府部门,设立了专门的殡仪学校,来做从学生就培养干这个。像我们渠道来源主要是民政学院,社会学院,殡仪系、殡仪专业,再有一部分就是卫校。卫校的人了解人的结构,人的身体特征,首先他没有恐惧感,他入行比较容易,所以说对于现代的管理者来说,不像以前了,以前是来自五湖四海,五花八门,现在的领导就说在人员的进口方面,比以前好多了,因为你来这务工人员都有基础培训了,很少从社会上来招人了,都是从专门学校来。

    举一个简单例子,如同民警一样,比较经过警察学院才能够进入到警察这个行列,过去不是这样,从社会上也招人,从复员兵当中也招一部分警察,所以说当穿上制服重新再进行检查培训,非常麻烦。我就拿这个警校来举例子。干殡葬的,我们是有民政学院,我们有长沙民政学院,有北京燕郊民政学院,还有若干个省市,他们自办的民政学院,来做培养这些从事殡仪行业的殡仪系。从业的老师过去也是搞理论研究的,这样培训出来基本上适合殡仪馆的具体服务要求,挺好的。就像你来说,你没准是传媒大学毕业的。

    凤凰网文化:您觉得从您个人来说,您觉得什么样的人适合做殡仪行业?

    张忠宾:人不分三六九等,我觉得谁都适合,只要你踏下心来,想干这件事。你是从事媒体的,你安下心来做你的,你就事业有成。你选择了这个行业,你一样,只要有敬业精神,有尊重人的态度,你也一样能做好。事在人为,我相信这四个字。如果你要真去为,你不要不为,你肯定能做好。

    凤凰网文化:您除了这些专业的培训之外,可能有没有一些针对比如说这个员工他需要比如说在心理方面,或者是在情感方面有一些引导之类的?

    张忠宾:有。你没有说,我就猜到这一点。从事这个行业,心理上是受到很大压抑的,我们心理辅导,包括跟职工之间的沟通,这属于我们行业内部来说,作为领导,作为我的上级单位,民政局,殡葬处对职工健康是非常关心的。我们的体检一年两次,我们的领导很重视这个,我们个人也因为接触到不同的医院来的尸体,有传染源,对于我们个人生理健康,我们个人的这种身体健康、精神健康,都非常关心和关注。作为殡仪馆来说,我在这里头时间长,轻工,包括一些大龄青年,包括一些思想上的问题,就拿简单来说,就拿搞对象来说,如果要是做不好,作为主任,作为书记,作为工会的干部,会跟本人沟通,进行一些心理疏导,这些心理安慰是必须有的。这个行业跟其他行业不一样,我觉得这个是作为一个单位的领导者应该考虑的问题?;故悄蔷浠?,我们也是人,我们也有老人、有小孩,我们也要回到家里去。心情舒畅是干好一切工作的一个前提,他心情很不舒畅,他很郁闷、很难受、很纠结,按照新名词来说,很纠结,你想想他能做好这件事吗?所以说对职工,尤其是年轻职工,单身职工的关心,我觉得领导必须拿他当成大事来办。

    凤凰网文化:对于员工本人,从事这个行业的本身,他们是不是因为天天接受生和死的这些信息,人会格外变得更加感恩,还是更加怜悯,还是怎么样?

    张忠宾:你说这两个情况都有。我刚才介绍了,他在没有从业的时候,他经过从业培训了,他就知道他面对的是谁,面对的是逝者,面对是逝者的亲属,也就是说没有入行之前就有思想准备,准备从事这个工作了,所以说这个问题应该不是什么很大的问题。

    我当年从事殡葬就认为它门槛低能接纳我、养活我 我愿意干

    凤凰网文化:说说您个人吧,想知道您是在23岁入的行?

    张忠宾:对。

    凤凰网文化:还是说说当时的过程,包括您的个人选择,比如您小时候,您接受教育的时候,是在文革期间。

    张忠宾:我其实成长环境很好,我是在军队大院长大的。我父亲是军人,我们是随军在军队长大的,我正好赶上毕业的时候,就大面积地待业了,现在都没这个词了,叫待业青年,我不知道你听说过这个词没有。

    凤凰网文化:听说过。

    张忠宾:没有别的办法,只能靠自己去想象,靠自己去,因为待业青年很多,不是少数,不像现在,我们一个班50个人,我们一个年级20多个班,一个年级就1000多人,我所在那个中学,一旦说高中毕业,我们高中就上两年,高中一毕业,就算失业了,就得自己去想办法。没有特别崇高的理想,我实话实说,我认为这个行业,我来的时候,是我自己要求来的,我认为只要有人那一天,就有人从事这个行业,这个行业入门比较简单,门槛比较低,只要你肯干,这个行业就能把你给容纳,你就能养活你自己,就这么简单。我要干出一番事业,我要怎么怎么样,那是胡说呢,那是吹,没那么回事。我当时从业就是认为门槛很低,我愿意干,它就接纳我,就能养活我,就这么简单,我就来了。

    凤凰网文化:生存是第一位。

    张忠宾:当然,不是说生存,没有这么严肃,反正能养活自己,能活着嘛,这不挺好的嘛。

    参与为胡耀邦遗体整容 我骄傲

    凤凰网文化:您入行的时候,先干的是哪个工作?

    张忠宾:我来的时候,我从干校来的,我在我们殡葬处的业务科,我到八宝山殡仪馆,基本上工种,直接没有从事过火化,我就没有参与从事过火化,但是开灵车,接运遗体,殡仪服务,都参与过,而且我在那边一干就是20多年。

    凤凰网文化:在八宝山那边。

    张忠宾:对,20多年。

    凤凰网文化:您经历过一些领导人呐,重要人物的这些?

    张忠宾:这就是我引以自豪的。胡耀邦同志去世,我是当时最年轻的一个,当时我们就叫干部,我算最年轻的。我亲历了耀邦同志逝世,当时在人民大会堂西大厅搞的追悼仪式,全过程我参与了。邓主席去世,全过程我参与了,邓主席当然是1997年了,那就后来了。我入行的时候1986年,徐帅、叶帅是我刚参加工作的时候遇到的两位元帅相继去世,亲自参与了,因为在八宝山,有地理上的相对方便的条件。八宝山殡仪馆,天时和地利都占了,所以说一些名人,一些党和国家领导人,是在直接和间接地参与之下,不胜枚举。

    凤凰网文化:简单说一说,比如您给胡耀邦送别有些什么工作要做?

    张忠宾:从在人大会堂摆灵台开始,给耀邦同志整容,因为殡仪职工都参与了,我就是其中之一。

    凤凰网文化:亲自去整?

    张忠宾:不是亲自去整容,因为我们是灵车上的工作人员嘛,从始至终跟着灵车,跟着大灵车,所以说从它周边布置开始,一直到乞灵,一直到火化结束,全程参与了。在人大会堂搞遗体告别仪式的党和国家领导人不多,耀邦同志是其中之一,邓主席都没在那做,邓主席就是301医院,八宝山殡仪馆,邓主席就两个点,周总理也没有在人大会堂做,周总理是北京医院,八宝山殡仪馆。

    凤凰网文化:你们当时做的时候,尤其是第一次为领导人做殡仪服务的时候,是不是体会特别不一样?

    张忠宾:你想想我当时是27岁,1989年,本身耀邦同志当过团中央书记,我认为领导人,耀邦同志是好人,我认为他就是一个神圣的人,我能够参与这个,我认为特别自豪,引以为荣,到现在我也是这么想。我多少次地见着胡耀邦总书记,就在八宝山。

    在八宝山宾馆工作22年,接触党和国家领导人,包括一些名人,社会名流,宗教人士,像傅铁山,宗教界人士,赵朴初,接触的很多,很多呀,不能一一列举。但是我觉得作为我来说,作为业内人士,我认为干这个行业,对社会是有用的,不能说有贡献,是有用的,社会也给我们回报,所以到今天51岁了。

    我认为殡葬行业不允许有成就感 心安理得问心无愧就行了

    张忠宾:作为从事殡仪工作的普通一员来说,我从内心来说,我愿意服务社会,我希望社会对我,对我们这个行业有一个认可,就足够了,就这么简单。

    凤凰网文化:您觉得现在认可不够多吗?

    张忠宾:也不是,也不是不够多。人应该是互相尊重的,也就是说这个行业不应该被歧视就可以了。不要说尊重,就像对媒体的同志一样,你不要歧视他,他是做他的具体工作,也是服务社会的,你有不满意的时候,不要对他采取任何的诋毁和人身攻击。

    凤凰网文化:您在什么时刻最有成就感呢,比如可能家属跟您说一声感谢?

    张忠宾:我们这个行业谈不到有成就感,你想想,因为我特别教育职工也是,家属痛失亲人,他的心里是最难过的时候。我们不能够,首先不能嬉皮笑脸,不能够嬉笑打闹,当着家属,不能够说话那么随意,不能说再见。我这个行业作为主任,作为一个普通的殡仪职工,我要认为我自己特别有成就感了,我认为这是一个不妥的事情。

    尽力把你的事情,每一件丧失帮人办好,你就心安理得了,就行了。我认为作为一个殡仪馆的人,不能很有成就感,当然服务社会是对的,但是你要作为,你像你媒体拿出一个好的作品来,你非常有成就感,莫言同志获得了诺贝尔的文学奖,那就是最高的成就奖,而且特别有成就感。如果哪一个殡仪职工站出来说,我烧了多少人,我处理了多少遗体,我特有成就感,首先我认为他在思想上,首先他的立意就不对了。每个人,每个遗体处理完了,他背后都有他的亲属,他不可能是平白无故来到这个社会上的,你把事情做好了,你是可以做到问心无愧,心安理得了就行了,这个行业不能出现有一种成就感的感觉,我是这么认为的,我说这个话就代表我自己。

    凤凰网文化:经历了这么多的生也好、死也好,面对这样的时刻的话,我不知道您个人对生与死,有没有一些特殊的感悟,咱们从行业本身出发。

    张忠宾:这个是任何人没法回避的这个话题,我们也有喜怒哀乐,我们也有恐惧感,有的人说在殡仪馆工作,他不怕死,不可能。没有这种事,那是假的。明白吧?喜、怒、哀、乐、悲、恐、惊,常人有的,我们都有,我们虽然每天面临的是亲人的痛哭,逝者的离去,但是在我们内心来说,我们一样存在这种情感,一样存在恐惧,一样存在一些悲观情绪,当然不是厌世情绪,人活着要是一想,最后都这样了,有什么活头,这是一种悲观情绪对事业的发展,对你本身从业没有什么好处,但是我只能跟你说,喜、怒、哀、乐、悲、恐、惊我们都有,跟你一样,用正常的调整心态来把这个事情做好,任何的工种,我可以说都可以开玩笑,都可以嬉笑,只有从事殡葬行业的人,不可以这么做。

    我孩子不好意思跟人提爸爸在殡仪馆工作 我也很少去开家长会

    凤凰网文化:您的夫人是从事什么行业?

    张忠宾:她是民政局下属福利工厂。我民政局的,我们是自己人找自己人,从得到社会,不能说尊重、认可,我年轻的时候,20多年前,25年前是不容易的,所以说我们只能是自己人解决自己人的问题。我不知道你能理解吗?我们民政局自己福利工厂的人,从内心来说,她不会看不起我。我的小孩是25岁了,已经快26岁了,他上学的时候,他都不好意思跟同学说我爸在八宝山,在民政局,民政局干什么?不知道干什么,只能这么说,没有办法解释。我也对小孩关心不够,他上学的时候,我很少去开家长会,都是我的父母去开,爷爷奶奶给他开家长会,是这样。所以说得到社会的尊重,我们不敢希望值很高,但是认可我们,像认可那些清洁工、公交人员一样。

    凤凰网文化:我觉得你刚才说得特别好。

    张忠宾:我干这个行业感悟比较深,实话实说,什么样的人没见过,多么有钱的,多么没钱的,多么高贵的,人不分高贵其实应该,是不是?包括咱们的总书记,从来没有把自己当成高贵的人,我就说,人不应该分三六九等,人在自然属性上来说,就是一个能有语言,有行为能力的一个人。

    凤凰网文化:您跟您儿子这块,他是什么时候觉得我根本不用顾及这些话题,还是现在还是顾及这件事情?

    张忠宾:他现在不应该顾及,现在年轻人不在乎这个,同学之间,我爸在殡仪馆,他没有什么说的,没事,好多了。

    凤凰网文化:他现在是做什么工作的?

    张忠宾:上学呢,现在读研,大学毕业了。

    凤凰网文化:专业呢?

    张忠宾:学的是国际贸易。我们既服务了社会,社会就是认可了我们,我们也得到了回报,我们家里的子女教育,老人的赡养都不是问题,这一点我们是非常满足的。不是不满,对社会不满,不是,很满足,很满足。

    我们的小孩跟你一样,受过很好的教育,从幼儿园、小学、初中、高中、大学,都挺好的,不能说年轻有为,跟你一样,年轻的,受过良好教育很不错,所以说作为一个家长来说,我这个有自豪感,对于社会没有愧对社会,我的儿子要是抓进监狱去了,我就是社会的罪人。你对社会没有做任何贡献,你培养的子女是需要政府花资金来“关照”你这个孩子,你对社会就是一种负能量,现在一个新词,一个是正能量,一个是负能量,你作为一个家长,你就失职。

    我的孩子培养出来了,对于社会有用的人,像你一样,对于社会还有用,我就特自豪,我认为我这点就做对了。我的孩子25岁,要判了十年徒刑,监狱管理局,民警会操心十年为他,你就是一个对社会不负责任的人,为社会提供负能量的人。你作为家长,你还有什么自豪感可说?所以说我对老人的赡养,包括对子女的教育,还是一句话,问心无愧,挺好。

    殡葬行业的门槛会越来越高

    凤凰网文化:咱们全国的殡葬专业有多少院校设置?

    张忠宾:具体因为我是做殡仪馆的,这个民政部有教育司,它了解民政系统到底有多少学院,有学院里面有多少是做殡仪专业的,我了解是两个,一个是长沙民政学院,一个是北京社会学院,就是都有殡仪系,而且我这轻工大部分是从渠道来的,输送过来的,大部分。

    凤凰网文化:未来您觉得这个行业,可能随着这个社会的认知增加,会有更多的人加入这个行业吗?

    张忠宾:我从业的时候,就认为门槛低,我既然肯干,他接受我,就能养活我,以后的门槛会越来越高,不会很低了,因为这个工作是一个神圣的工。有的时候包括心理抚慰,相当于神职人员一样,不是什么人都可以从事这个,所以说国家才设立了民政学院,设立了殡仪专业,殡仪系,来做这个具体的工作。也就是说不像过去了,说是个人扒愣个脑袋就能当警察吧,败类都混入到警察,不可以了。这个行业也一样,门槛会越来越高,也不是说越来越高,就向着更加专业化和规范化发展。

    凤凰网文化:您在招聘的时候,不光是技能的问题吧?

    张忠宾:它没有技能,刚招聘的时候没有技能,从事殡仪职业的,首先得看是不是殡仪专业的,是不是干这个的,有没有心理准备,准备好了没有,就是那句话,你准备好了从事这个行业了吗?你像你们做媒体的,一般都是传媒大学,很少有门外汉来加入到这个行业,也不容易,因为你根本就不知道从哪开始工作,从哪开始入手,你怎么从事呢,从事不了。大致就是这样。

    凤凰网文化:有挺多你们的员工在访谈的时候都说,他是干了这行,然后爱上这行。

    张忠宾:也有这样的,你采访的那部分就是社招的,社会招的?;褂幸桓鼍褪强赡苁歉副?,以前干过这个,就是职工子弟,也有可能。

    凤凰网文化:咱们东郊殡仪馆在北京市的排名是怎么样的?

    张忠宾:我们这个不分排名,过去城八区,现在叫城六区,八宝山殡仪馆东郊殡仪馆,十个郊区县,每个郊区县按照政府的资源配置,有一个殡仪馆,也就是北京市有12家殡仪馆。你提的这个排名是什么意思呢?

    凤凰网文化:我就觉得你们内部有没有一些什么竞争?

    张忠宾:不,这个是按照资源配置。你比方说在城东部地区,有东郊殡仪馆,能够给东部地区老百姓提供基础的保障性的殡仪服务,就足够了。比方大兴殡仪馆,它给大兴区提供基础性的殡仪服务就行了。当然不良竞争是存在的,把城区的遗体,或者是城区人外迁之后上郊区县殡仪馆去办丧事,我们作为殡仪馆来说,从来没有在这上头进行过阻拦或者其他的事情,这也不是我们做的。我要做的就是东郊殡仪馆来办丧事,让逝者走地有尊严,让逝者走地很顺畅,让家属平心静气地离开就行了,就可以了,就可以做到问心无愧了。

    凤凰网文化:未来您在任期间,东郊这边的一个规划,您个人的目标是什么样的?

    张忠宾:一个殡仪馆,就拿我是东郊的法人,殡仪馆来说,从硬件上来说,目标是制定好了的,也就是说尽可能向生态化,向环保发展,就是融入到社区当中。从软件上来说,让我的服务得到社会的完全认可,让逝者走的有尊严,让家属平心静气的离开,认为他们尽了孝,尽了心就足可以了,这就是目标。

    从事殡葬行业28年 如今我已心静如水

    凤凰网文化:您刚刚电话铃声响是一个佛教的音乐是吗?

    张忠宾:是佛教的大悲咒。

    凤凰网文化:跟您的行业,或者是您现在的心境有什么关系呢?

    张忠宾:有一定的关系,因为从事这个行业的,你不能万变不离其宗,既然我作为一个业内人士,我说话,我跟你这么说话,我面对家属,我也得这样,包括一些行为举止,尽可能符合殡仪服务人员的一种行为规范,这很重要,我认为。

    凤凰网文化:您现在的心境是什么样的状态?

    张忠宾:我要说心静如水你可能不相信,我觉得应该用平常心看待所有的事情,不能太过激,不能够出格,不能够出一些超越你从业氛围的一些事情,狂喜、狂怒,这都不可以的。

    凤凰网文化:哪怕是您私人的空间。

    张忠宾:私人空间可以放松,这要是那样的话,那就没法活了。你看你作为媒体人,你在从业的时候,你是一种姿态,放下工作,我们也得活着是吧。

    凤凰网文化:您今年是多大?

    张忠宾:51岁。

    凤凰网文化:从事这个行业多少年了?

    张忠宾:27年,将近28年了。

    凤凰网文化:刚刚您提到这个行业可能比较特殊,因为它可能有时候不允许你有成就感,你自己不让你自己感觉到成就感?

    张忠宾:我刚才跟你们说的成就感是我个人认为。作为一个普通人来说,一个殡仪从业人员来说,如果你做的这个事情,你认为是一种成就感,在总结会上,在场合当中,你去宣讲,本身这个行业不好,让人觉得,因为我跟你举个例子,有两个职工之间在聊天,开玩笑,家属在旁边就听见了。我在旁边他不知道我是主任,俩人之间就说,你看他们的人,你看他们的人多开心,这体现了家属的两种心态,就是说一种是说,你干这个行业,你就不该这么开心,另一种就说,你看他们好像是没有什么负担,你看,就这么一句话,对我深有感触。我走的旁边,我的其他两个人在那,没有家属在那说笑,俩亲属之间就说,你看殡仪馆,你们他们的工作人员,你们他们多开心,这是什么意思?怎么着,你要哭,我们陪着你哭?

    凤凰网文化:但是那种成就感也不是说就向别人故意炫耀什么。

    张忠宾:不是故意的,当然不是故意的,在殡仪馆也不应该嬉笑,也不应该开玩笑,分场合。

    凤凰网文化:我的意思是说个人内心的成就感。就是说您从事这个行业一辈子了。不是说拿出去宣讲,是您个人觉得。

    张忠宾:我个人从我内心来说,不是宣讲,我也一点成就感都没有,知道吧。我认为你踏踏实实的把你服务做好了,让逝者走得很有尊严,再重复一遍,让家属心安理得,认为尽心和尽孝了,你心里就心安理得了,就踏实了。我当东郊的主任,我这个一年烧了一万多人,怎么回事,整天拿这个当成就讲,很有成就感,这是不对的,张主任不坐在这,李主任坐这,一样完成这些事情。

    凤凰网文化:我觉得可能是对自己的一些自身价值的认可。

    张忠宾:可能跟岁数有关系,如果要是一个20多岁的馆长,他可能不这么想,反正我代表的是我个人的想法。

    凤凰网文化:那这个工作带给你最重要的是什么,除了让你能够生活,物质条件之外。

    张忠宾:我刚才讲了,里边有了,因为作为一个殡仪职工来说,殡仪服务人员来说,能够把这个民族的和这种文化的,殡仪的一些方式也好,形式也好,传承下去,我觉得是很有意义的,这个就是我从事这个行业,我认为我应该追求的东西,我觉得很不错。您说呢。

    凤凰网文化:最后问你一个,你怎么理解“敬畏”这两个字。我刚才从您的话里面听出这两个字来了。

    张忠宾:敬就是尊敬嘛,畏不是说居下而讪上的那种,心理的一种畏惧,不是这个意思。我们也可以受到惊吓,就说这个意思。所以我认为对逝者,逝者为大,对逝者的尊重、尊敬,是一个殡仪职工最起码的一个要求,最起码的。因为人已经去世了,不管他是平淡也好,是轰轰烈烈也好,人已经走了,过去了,所以说有一种崇敬的心态是对的,每个人对社会都是多多少少有贡献,是吧。

    凤凰网文化:您对待这些比如说,你刚刚说的这些罪犯,如果在我们这经历整个流程,也是一样的?

    张忠宾:有,一样的。包括一些他们的,你像重刑犯,戴着镣铐来的,看他的父母,政府还是做到人文关怀了,让他来告别,安排一个场合,让他看完了以后,然后警戒再给押走,也做,有这种事,一年也得有个五、六次,最重的重刑犯是死刑犯,政府都安排他,父母真去世了,都安排他来这看最后一眼,做到仁至义尽,每年都遇到过,这不是问题。

    凤凰网文化:我指的是死刑犯本人的遗体也是在我们这边处理吗?

    张忠宾:不在东郊处理,执行部分由国家来管控。

    凤凰网文化:因为好像有一些非正常的。

    张忠宾:交通事故跟刑事案件在这边,这些都是按正常遗体处理,只有说判处死刑的,不在东郊,所以我这事不能妄加评论。

    凤凰网文化:谢谢您。

    张忠宾:你太客气了。

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    人物简介

    张忠宾

    51岁 北京市东郊殡仪馆馆长
    曾任八宝山殡仪馆副馆长

    他在军队大院长大,23岁入行,见证传统殡葬文化毁于十年文革。在八宝山供职逾20年,他亲历胡耀邦、邓小平等国家领导人的逝世、追悼过程。他说,殡葬行业不应有个人成就感。

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